Hallo, hier ist wieder Harel. Ich weiss nicht warum mein Name hier auf hebraeisch steht.
Auf jeden Fall: es hat mir gefallen. Prezi ist toll. Die deutsch-spezifisch Aspekte finde ich auch gut: es macht keinen Unterschied, dass Chiara nur unter Deutsche bekannt ist. Und Max Weber kennen ja nur ziemlich wenige... (weniger als die die Chiara kennen!). Bei uns in der hebreischen Wikipedia ist es ziemlich gleich mit den Relevanzkriterien, obwohl bei uns protestantische Webersche Werte nicht besonders stark sind, ist's doch dasselbe.
Hm, Prezi ist wohl Geschmackssache. Jedenfalls ist an mehreren Stellen ("A minor German Celebrity", "her father is rich" u.A.) die Schrift zu klein, das ist bei Vorträgen immer blöd wenn die Zuschauer erstmal entziffern müssen anstatt zuhören zu können.
Bei "happiness and glamour" wären Sektglas, Geldscheine, Feuerwerk o.Ä. als Piktogramme angebracht.
Die Seite "This is the German Wikipedia" sieht noch unfertig aus. Warum "I think I will talk" statt einfach zu sagen und/oder hinzuschreiben? Kürzen.
Die Liste "Mothers, Models,..." ist aus meiner Sicht zentral, das könnte ggf. noch ausgeweitet werden. Dass "(Female) Porn stars" in der Mitte, direkt an der Pfeilspitze steht, finde ich unglücklich, das lenkt wirklich vom eigentlichen Thema ab - stell den Eintrag lieber ans Ende nach Victims und Wifes. "Victims" ist in jedem Fall besser (Victims haben nichts "geleistet") als Pornostars, die du ja sowieso schon nochmal aufgreifst.
Die Erklärung zu "Achievement" muss deutlicher (größer).
Bei "Porn stars" verstehe ich "indiviual price" nicht und da steht sowieso zu viel - streichen.
Am Ende fehlt mir irgendwie der Rückbezug zu den "hard working German men", aber das reicht auch wenn du den Begriff beim Vortrag unter "this is Wikipedia" nochmal aussprichst.
@ jakob, der vorteil bei prezi ist ja, dass man auch winzschrift jederzeit heranzoomen kann. einfach mal draufklicken, während es abläuft. beim vortrag sollte man das imho sowieso nicht automatisch durchlaufen lassen, sondern sich per klick durchnavigieren. dann kann man, wo nötig, zoomen.
Also ich finde die Grundaussage schon falsch - die deutschsprachige (nicht deutsche!) Wikipedia ist nicht wirklich selektiver als andere. Die Klage hört man von der russischen, polnischen, hier der hebräischen etc. Nur nicht von der englischsprachigen, was allerdings auch falsch ist, da könnte ich klagen. Leider werde ich nicht beim Vortrag sein, da parallel für mich Wichtigeres läuft. Ich hoffe dennoch, daß das alles nicht unwidersprochen im Raum stehen bleibt. Obwohl ich die Grundaussagen: "Chiara ist relevant" und "wir sollten offener sein" teile.
Jein. Ich widerspreche Dir inhaltlich wenig, aber durchaus darin, was die eigentliche Hauptthese ist. Meine Hauptthese: Wikipedia zieht (vermutlich weltweit) ähnliche glamourlose Typen an. Nebenthese: Deutschland ist dafür ein sehr schönes Beispiel. Aber gut, dass Du es sagst, sollte ich wohl klarer ausarbeiten.
Superbass,
Super. Das noch irgendwo ein falsches "an salvation" steht, hatte ich sogar noch erinnert. Aber meinst Du ich habe es widergefunden..
Jakob,
die Männer fehlen allgemein noch. Beim Format und Gestaltung hast Du bei vielem Recht. Soweit ich sehe ragen auch mehrfach noch Abschnitte in den nächsten rein - ich hoffe das wird noch besser + da werden die detaillierten Erläuterungen viel helfen.
Unschlüssig bin ich mir tatsächlich, wieviel erläuternden Text ich schreiben sollte. Solange das nur Online ist, muss eh mehr Text rein, ich kann es ja nicht erklären. Aber vor Publikum, wenn ich reden kann? Unschlüssig.
Harel,
freue mich schon sehr auf Haifa und bin sehr gespannt. Zu Max Weber sollte ich dann wohl noch mehr schreiben. Und auf die Diskussion ob oder wie sehr das in anderen Wikipedias ein Thema ist, bin ich tatsächlich sehr gespannt.
Sehr schön gemacht, ich hab an einigen Stellen sogar gelacht :-)
Aber: Mir fehlt der Blick über den Tellerrand. Ist diese Achievement-Fixierung eine Eigenart der De-Wikipedianer? Haben nicht alle Enzyklopädien nach ähnlicher Denkart ausgesiebt?
Und was ist Deine Haltung: Sollte die Frau in Wikipedia auftauchen?
There may be a tiny but meaningful difference between c and z: Summer sale: Prize-winning Porntrices - Buy two, pay oneAll prices net cash. Awards delivered separately ;-)
In general I certainly agree to your assumption: WP lacks glamor and happiness - Chiara should be a must-have in an open-minded encyclopedia. But I don't fully agree to the Weber-thesis - very narrow scope imo. Afaik all "universal" encyclopedias were biased by well-educated white men... maybe even the prototypes of the so-called angry white men. History was written exclusively by men. Higher education - same game. Their weltanschauung is what defines achievement - relevance - today. And we seem to be right following their guide... Hey, we killed Brockhaus. Being a female role-model, e.g. republican motherhood, raising a pooping little president-to-be may be a tough and important job... but it's not defined as an achievement in the eyes of our encyclopedial archetypes. On the other hand the rail car the coming president was concieved in, would definitely be relevant - Alleinstellungsmerkmal ;-)
Thinking along: What WP did is to replace the well-educated publisher and his collaborative editors by a bunch of predominantly well-educated, basically white and mostly male editors, that work together on a confrontational basis. And unbelievably but true - that's an achievement... or do you believe Chiara would have been worth a word on an editorial meeting with Diderot ;-)
Sorry, but I'm in USA-soccer-skype-cheering-mode, I'll switch back after winning - keep fingers crossed ;-)
Notes to myself: Subscribe to Dirks Wikicon-workshop, that'll be really interesting
@ Dirk: OK, dann kam es nur etwas unspezifiziert rüber. Ansonsten sind wir uns hier ja weitestgehend einig. Wikipedianer sind im Schnitt ein Haufen konservativer Pedanten, die ihr Weltbild nach der Länge ihrer eigenen Nase oder den Kategorien der grauen Vorzeit ausrichten. Flexibel wie ein Bleistift.
zum prezi: "salvation" find ich dann doch ein wenig zu hoch gegriffen, generell kommt mir das alles ein bisschen zu sehr auf chiara-niveau gedrückt vor, aber das ist natürlich auch wieder nur ein argument für die richtigkeit der these.
bei der historischen/soziologischen herleitung muss man glaub ich nichtmal unbedingt weber bemühen: die enzyklopädie war nunmal schon seit ihrem aufkommen DAS bildungsbürgerliche medium. von daher ist es wenig verwunderlich, dass die wikipedia bildungsbürger anzieht, und dass diese bildungsbürger ihre prägungen einbringen. dazu gehört sicher eine besondere arbeitsethik (inklusive "was hat die denn geleistet??" etc., das beschreibst du ja recht schön), dazu gehört auch das ideal des NPOV, d. h. wissenschaftliche wertfreiheit, womit wir dann doch wieder bei Max Weber wären.
die konsequenzen reichen aber vermutlich noch weit darüber hinaus, und da kommen wir wohl an die eigentlich provokante these: wenn die wikipedia von einer relativ homogenen bildungsbürgerlichen schicht gemacht wird, bringt diese schicht dann nicht notwendig auch ihre spezifischen meinungen und werte ein, ist also NPOV bei uns gar nicht möglich? um es an einem konkreten beispiel festzumachen: sind nicht die wikipediaartikel zum schwuppikalen themenbereich am ende des tages doch eher homophil ausgerichtet, weil in der wikipedia eben eine schicht das sagen hat, die akademisch gebildet und urban geprägt ist? und ist das nicht sogar gut so?
Tolanor: "salvation" hatte für mich einen ironischen Ton, deswegen fand ich es prima.
Der Punkt mit dem Bias ist selbstverständlich in jeder Publikation, in jedem Millieu vorhanden. Ich empfehle dazu die aktuelle Folge von "On the media", die sich mit der Frage beschäftigt, was Journalisten tun, wenn die Realität einen "liberal bias" hat. Ob sie nicht vor dem Offensichtlichen zurückschrecken, weil sie ja nicht biased sein wollen. Es kommt darauf an, ob man Mechanismen parat hat, die dem Abdriften auf eine Seite entgegenwirken - sie aber wohlweißlich nicht ganz verhindern können.
Spannend wäre auch die Frage: wenn ein Wikipedia-Nutzer ohne starke Überzeugzungen für oder gegen Homosexualität, Atomkraft oder Stuttgart21 plötzlich in den Wikipedia-Strudel zu dem Thema gezogen wird -- entwickelter plötzlich seine persönliche Meinung aufgrund der Erfahrungen in der Wikipedia?
WP:RK ausdrucken bringt 29 Seiten: Nicht nur dass solche Aussagen immer nach Internetausdrucker aussehen, sie verkennen auch, dass für bestimmte Dinge oder Personen immer nur ein kleiner Teil gilt. Außerdem sind Fußballfelder wohl internationaler Standard, wenn es um unpassende Größenvergleiche geht.
Desweiteren hat Ivy schon richtig darauf hingewiesen, dass der "individual price" bei Pornodarstellern deren Kosten für den Dreh sind, während der hier bessere (weil laut RK gemeinte) "indiviudal prize" ein verliehener Preis für eine persönliche Leistung ist (z. B. Venus für die beste Nachwuchsdarstellerin oder grüner KALP-Stern für einen exzellenten Artikel über selbstmörderische Mädel).
Hallo, hier ist wieder Harel. Ich weiss nicht warum mein Name hier auf hebraeisch steht.
AntwortenLöschenAuf jeden Fall: es hat mir gefallen. Prezi ist toll. Die deutsch-spezifisch Aspekte finde ich auch gut: es macht keinen Unterschied, dass Chiara nur unter Deutsche bekannt ist. Und Max Weber kennen ja nur ziemlich wenige... (weniger als die die Chiara kennen!). Bei uns in der hebreischen Wikipedia ist es ziemlich gleich mit den Relevanzkriterien, obwohl bei uns protestantische Webersche Werte nicht besonders stark sind, ist's doch dasselbe.
Bis bald in Haifa!
Hm, Prezi ist wohl Geschmackssache. Jedenfalls ist an mehreren Stellen ("A minor German Celebrity", "her father is rich" u.A.) die Schrift zu klein, das ist bei Vorträgen immer blöd wenn die Zuschauer erstmal entziffern müssen anstatt zuhören zu können.
AntwortenLöschenBei "happiness and glamour" wären Sektglas, Geldscheine, Feuerwerk o.Ä. als Piktogramme angebracht.
Die Seite "This is the German Wikipedia" sieht noch unfertig aus. Warum "I think I will talk" statt einfach zu sagen und/oder hinzuschreiben? Kürzen.
Die Liste "Mothers, Models,..." ist aus meiner Sicht zentral, das könnte ggf. noch ausgeweitet werden. Dass "(Female) Porn stars" in der Mitte, direkt an der Pfeilspitze steht, finde ich unglücklich, das lenkt wirklich vom eigentlichen Thema ab - stell den Eintrag lieber ans Ende nach Victims und Wifes. "Victims" ist in jedem Fall besser (Victims haben nichts "geleistet") als Pornostars, die du ja sowieso schon nochmal aufgreifst.
Die Erklärung zu "Achievement" muss deutlicher (größer).
Bei "Porn stars" verstehe ich "indiviual price" nicht und da steht sowieso zu viel - streichen.
Am Ende fehlt mir irgendwie der Rückbezug zu den "hard working German men", aber das reicht auch wenn du den Begriff beim Vortrag unter "this is Wikipedia" nochmal aussprichst.
Schreibst Du
AntwortenLöschen"Pornstars can get a salvation" oder besser "Pornstars can get salvation"
statt
"Pornstars can get an salvation" :-)
@ jakob, der vorteil bei prezi ist ja, dass man auch winzschrift jederzeit heranzoomen kann. einfach mal draufklicken, während es abläuft. beim vortrag sollte man das imho sowieso nicht automatisch durchlaufen lassen, sondern sich per klick durchnavigieren. dann kann man, wo nötig, zoomen.
AntwortenLöschenAlso ich finde die Grundaussage schon falsch - die deutschsprachige (nicht deutsche!) Wikipedia ist nicht wirklich selektiver als andere. Die Klage hört man von der russischen, polnischen, hier der hebräischen etc. Nur nicht von der englischsprachigen, was allerdings auch falsch ist, da könnte ich klagen. Leider werde ich nicht beim Vortrag sein, da parallel für mich Wichtigeres läuft. Ich hoffe dennoch, daß das alles nicht unwidersprochen im Raum stehen bleibt. Obwohl ich die Grundaussagen: "Chiara ist relevant" und "wir sollten offener sein" teile.
AntwortenLöschen@marcus. es gibt nochmal eine gelegenheit zum widerspruch auf der wikicon!
AntwortenLöschenUi, ganz doll Danke für die vielen Rückmeldungen.
AntwortenLöschenMarcus,
Jein. Ich widerspreche Dir inhaltlich wenig, aber durchaus darin, was die eigentliche Hauptthese ist. Meine Hauptthese: Wikipedia zieht (vermutlich weltweit) ähnliche glamourlose Typen an. Nebenthese: Deutschland ist dafür ein sehr schönes Beispiel. Aber gut, dass Du es sagst, sollte ich wohl klarer ausarbeiten.
Superbass,
Super. Das noch irgendwo ein falsches "an salvation" steht, hatte ich sogar noch erinnert. Aber meinst Du ich habe es widergefunden..
Jakob,
die Männer fehlen allgemein noch. Beim Format und Gestaltung hast Du bei vielem Recht. Soweit ich sehe ragen auch mehrfach noch Abschnitte in den nächsten rein - ich hoffe das wird noch besser + da werden die detaillierten Erläuterungen viel helfen.
Unschlüssig bin ich mir tatsächlich, wieviel erläuternden Text ich schreiben sollte. Solange das nur Online ist, muss eh mehr Text rein, ich kann es ja nicht erklären. Aber vor Publikum, wenn ich reden kann? Unschlüssig.
Harel,
freue mich schon sehr auf Haifa und bin sehr gespannt. Zu Max Weber sollte ich dann wohl noch mehr schreiben. Und auf die Diskussion ob oder wie sehr das in anderen Wikipedias ein Thema ist, bin ich tatsächlich sehr gespannt.
Sehr schön gemacht, ich hab an einigen Stellen sogar gelacht :-)
AntwortenLöschenAber: Mir fehlt der Blick über den Tellerrand. Ist diese Achievement-Fixierung eine Eigenart der De-Wikipedianer? Haben nicht alle Enzyklopädien nach ähnlicher Denkart ausgesiebt?
Und was ist Deine Haltung: Sollte die Frau in Wikipedia auftauchen?
Very nice and readable in fullscreenmode :-)
AntwortenLöschenThere may be a tiny but meaningful difference between c and z: Summer sale: Prize-winning Porntrices - Buy two, pay one All prices net cash. Awards delivered separately ;-)
In general I certainly agree to your assumption: WP lacks glamor and happiness - Chiara should be a must-have in an open-minded encyclopedia. But I don't fully agree to the Weber-thesis - very narrow scope imo. Afaik all "universal" encyclopedias were biased by well-educated white men... maybe even the prototypes of the so-called angry white men. History was written exclusively by men. Higher education - same game. Their weltanschauung is what defines achievement - relevance - today. And we seem to be right following their guide... Hey, we killed Brockhaus. Being a female role-model, e.g. republican motherhood, raising a pooping little president-to-be may be a tough and important job... but it's not defined as an achievement in the eyes of our encyclopedial archetypes. On the other hand the rail car the coming president was concieved in, would definitely be relevant - Alleinstellungsmerkmal ;-)
Thinking along: What WP did is to replace the well-educated publisher and his collaborative editors by a bunch of predominantly well-educated, basically white and mostly male editors, that work together on a confrontational basis. And unbelievably but true - that's an achievement... or do you believe Chiara would have been worth a word on an editorial meeting with Diderot ;-)
Sorry, but I'm in USA-soccer-skype-cheering-mode, I'll switch back after winning - keep fingers crossed ;-)
Notes to myself: Subscribe to Dirks Wikicon-workshop, that'll be really interesting
@ Dirk: OK, dann kam es nur etwas unspezifiziert rüber. Ansonsten sind wir uns hier ja weitestgehend einig. Wikipedianer sind im Schnitt ein Haufen konservativer Pedanten, die ihr Weltbild nach der Länge ihrer eigenen Nase oder den Kategorien der grauen Vorzeit ausrichten. Flexibel wie ein Bleistift.
AntwortenLöschenzum prezi: "salvation" find ich dann doch ein wenig zu hoch gegriffen, generell kommt mir das alles ein bisschen zu sehr auf chiara-niveau gedrückt vor, aber das ist natürlich auch wieder nur ein argument für die richtigkeit der these.
AntwortenLöschenbei der historischen/soziologischen herleitung muss man glaub ich nichtmal unbedingt weber bemühen: die enzyklopädie war nunmal schon seit ihrem aufkommen DAS bildungsbürgerliche medium. von daher ist es wenig verwunderlich, dass die wikipedia bildungsbürger anzieht, und dass diese bildungsbürger ihre prägungen einbringen. dazu gehört sicher eine besondere arbeitsethik (inklusive "was hat die denn geleistet??" etc., das beschreibst du ja recht schön), dazu gehört auch das ideal des NPOV, d. h. wissenschaftliche wertfreiheit, womit wir dann doch wieder bei Max Weber wären.
die konsequenzen reichen aber vermutlich noch weit darüber hinaus, und da kommen wir wohl an die eigentlich provokante these: wenn die wikipedia von einer relativ homogenen bildungsbürgerlichen schicht gemacht wird, bringt diese schicht dann nicht notwendig auch ihre spezifischen meinungen und werte ein, ist also NPOV bei uns gar nicht möglich? um es an einem konkreten beispiel festzumachen: sind nicht die wikipediaartikel zum schwuppikalen themenbereich am ende des tages doch eher homophil ausgerichtet, weil in der wikipedia eben eine schicht das sagen hat, die akademisch gebildet und urban geprägt ist? und ist das nicht sogar gut so?
Tolanor: "salvation" hatte für mich einen ironischen Ton, deswegen fand ich es prima.
AntwortenLöschenDer Punkt mit dem Bias ist selbstverständlich in jeder Publikation, in jedem Millieu vorhanden. Ich empfehle dazu die aktuelle Folge von "On the media", die sich mit der Frage beschäftigt, was Journalisten tun, wenn die Realität einen "liberal bias" hat. Ob sie nicht vor dem Offensichtlichen zurückschrecken, weil sie ja nicht biased sein wollen. Es kommt darauf an, ob man Mechanismen parat hat, die dem Abdriften auf eine Seite entgegenwirken - sie aber wohlweißlich nicht ganz verhindern können.
Spannend wäre auch die Frage: wenn ein Wikipedia-Nutzer ohne starke Überzeugzungen für oder gegen Homosexualität, Atomkraft oder Stuttgart21 plötzlich in den Wikipedia-Strudel zu dem Thema gezogen wird -- entwickelter plötzlich seine persönliche Meinung aufgrund der Erfahrungen in der Wikipedia?
WP:RK ausdrucken bringt 29 Seiten:
AntwortenLöschenNicht nur dass solche Aussagen immer nach Internetausdrucker aussehen, sie verkennen auch, dass für bestimmte Dinge oder Personen immer nur ein kleiner Teil gilt. Außerdem sind Fußballfelder wohl internationaler Standard, wenn es um unpassende Größenvergleiche geht.
Desweiteren hat Ivy schon richtig darauf hingewiesen, dass der "individual price" bei Pornodarstellern deren Kosten für den Dreh sind, während der hier bessere (weil laut RK gemeinte) "indiviudal prize" ein verliehener Preis für eine persönliche Leistung ist (z. B. Venus für die beste Nachwuchsdarstellerin oder grüner KALP-Stern für einen exzellenten Artikel über selbstmörderische Mädel).