Sie sind selten zufrieden mit ihren Artikeln, aber meistens geht es dann darum, dass die neueste Forschungsarbeit nicht ausreichend gewürdigt ist, dass sie darauf bestehen Professor für politische Theorie zu sein, und nicht etwa für politische Ideenlehre, der unwichtige Wissenschaftspreis von 2008 erwähnt ist, aber der viel viel viel wichtigere von 2004 nicht, und sowas. Eitelkeiten halt, die jeder hat, und an denen jeder leidet, über den oder dessen Projekt schon mal irgendwo öffentlich berichtet wurde. Die Öffentlichkeit hat keine Ahnung!
Nun hat Wikipedia Artikel zu vielen Professoren, von diesen Artikeln sind einige wenige sehr gut, einige wenige sehr schlecht, und sehr viele sehr la la. Der Normalfall dürfte die
Letzteres wiederum ist ein gravierendes Problem, aber kein häufiges, weil selten vorkommend und meiner Erfahrung anch durch das Support-Team oder Wikipedia auch relativ schnell abstellbar. Konfliktreicher sind da komisch gewichtete Darstellungen, in denen beispielsweise ein Nebenaspekt den Artikel dominiert, während die eigentliche Forschung kaum vorkommt. Das Birchlog hat sich dem unter Wikipedia: Bild oder doch eher FAZ? einmal gründlicher angenommen:
All dies ist leider kein Scherz, ich beobachte das immer wieder, insbesondere im Bereich Wissenschaftler, bei dem viele Benutzer jeden Professor als relevant erachten, ungeachtet dass die meisten dieser nicht in der Öffentlichkeit stehen und so viele Artikel zu Professoren in der Wikipedia ein Zerrbild liefern oder Selbstdarstellungen von Leuten sind, die die Relevanzkriterien ausnutzen, um sich zu verewigen.
Daraus schließt er dann:
Ich schlage vor, dass die bestehenden Relevanzkriterien mit zwei wesentlichen anderen Richtlinien in Wikipedia abgeglichen werden: Dem Neutralen Standpunkt und der zu Artikeln über lebende Personen. Kurz gesagt kann ein qualitativ guter und ethisch vertretbarer Wikipediaartikel über eine lebende Person nur dann geschrieben werden, wenn ausreichend neutrale Quellen zur Person vorhanden sind. Ist bei der Personengruppe, um die es sich in dem Relevanzkriterium dreht, nicht der Fall, wird das Relevanzkriterium entsprechend verschärft.
Ehrlich gesagt, verstehe ich das nur halb, würde da aber sowieso für den radikaleren Ansatz plädieren, den Torsten Kleinz vorschlägt: weg von der labyrinthigen Gruppenbeurteilung hin zu einer klaren Aussage: Artikel gibt es über Themen, über die es brauchbare Quellen gibt. Wenn es Wikipedia jemals schaffte, von den unseligen Relevanzkriterien hin zu Quellenkriterien zu kommen, würde das vieles retten. Die ließen sich vermutlich kürzer und eindeutiger formulieren als die kafkaeseken Relevanzkriterien, und ließen sich stringenter Anwenden, da es weniger zu füllende Löcher gibt.
Wirklich schlimm an den Löschkandidaten ist es ja nicht, dass gelöscht wird, oder dass zuviel gelöscht wird - irgendwo gibt es immer Grenzen und Ränder. Problematisch ist, dass zuviele Diskussionsteilnehmer ihre mangelnde Bildung und ihren mangelnden Horizont wie ein geblähtes Kampfbanner vor sich hertragen, und alles was ihre Auffassungsgabe übersteigt, rüde für unwichtig erklären. Wenn man mal kurz Wichtigkeit aus dem Handgelenk diskutiert. Praktisch demonstrierte Leseinkompetenz gepaart mit Null Neugier ist einfach ein schlechtes Aushängeschild für eine Enzyklopädie. Bitte, lasst uns endlich mal das freihändige Relevanz- durch ein begründbares Quellenkriterium ersetzen.
Konkret bezogen auf Professoren würde ich Birken aber dann doch sehr widersprechen:
Wissenschaft ist öffentlich. Wissenschaftler stehen in der Öffentlichkeit. Und zu jedem Wissenschaftler gibt es natürlich neutrale Quellen: er veröffentlicht, andere veröffentlichen über seine Veröffentlichungen. Wichtig am Wissenschaftler ist ja das Werk, und das lässt sich eigentlich immer ausgewogen und neutral beschreiben.
12 Kommentare:
Neben dem von Dir beschriebenen Gespräch kenne ich eine weitere Variante: Leute die das ganz einfach keinen Wikipediartikel wollen, weil es ihnen peinlich und unangenehm ist. Das sind typischerweise solche, die keine Narzissten sind und nicht in der Öffentlichkeit stehen.
Bezüglich der Relevanzkriterien schrub ich schon einen Kommentar auf Torstens Blog, ich würde diese dann immer noch als nützliches Werkzeug sehen, Autoren und Administratoren Hilfestellung bei Entscheidungen bezüglich Artikelanlage und -löschung zu geben.
Dann zu Deinem Hauptpunkt. Du gibst akkurat das in der Wikipedia typischerweise herangezogene Argument wieder. Nur schaffen die Behauptungen den Faktenabgleich nicht.
Deswegen: Nein, nein und nein!
Konkret schreibst Du: "Wissenschaft ist öffentlich." Das ist IMHO eine politische Forderung und keine Zustandsbeschreibung. Fakt ist doch, dass Wissenschaft der Öffentlichkeit großteils entzogen ist durch Bezahlmodelle der Verlage. Gleichzeitig ist das Interesse der Öffentlichkeit gering, was sehr schade ist, aber es ist eben nicht Aufgabe Wikipedias, das zu ändern, sondern zu beschreiben wie ist ist. Egal, für den eigentlichen Punkt ist es irrelevant.
Du schreibst nämlich weiter: "Wissenschaftler stehen in der Öffentlichkeit." Das ist nicht der Fall und das ist der springende Punkt. Der typische Wissenschaftler ist fern der Öffentlichkeit, er/sie gibt keine Interviews, tritt nicht im Fernsehen auf, wird von den Medien auch gar nicht kontaktiert, hat keine Wissenschaftspreise erhalten und keine Ehrendoktorwürden.
Als Begründung gibst Du an: "Und zu jedem Wissenschaftler gibt es natürlich neutrale Quellen: er veröffentlicht, andere veröffentlichen über seine Veröffentlichungen." Nein, nicht jeder Wissenschaftler veröffentlicht und von denen die veröffentlichen wird nicht jeder rezipiert! Gerade in Deutschland wurden in den 70er Jahren Leute berufen die gerade mal eine Promotion hatten und dann noch schnell eine Habilitation nachgeschoben haben, die heute nicht mehr angenommen würde. Teilweise haben diese Leute auch seitdem nichts mehr publiziert. Heute ist die Situation ähnlich, wenn auch nicht ganz so schlimm. Die Professoren aus den 70ern gehen in den Ruhestand, in einigen Feldern ist man froh, wenn man zehn Bewerber hat und davon einer "berufbar" ist.
Dazu kommt: Die wissenschaftlichen Artikel eines Wissenschaftlers sind IMHO keine neutralen Quellen über das Werk. Wenn Wikipedianer Primärquellen nehmen, diese auswerten und daraus ihre Schlüsse ziehen, dann ist das Theoriefindung. Ich würde mir etwa in der Mathematik nur in einem Teilbereich rausnehmen, das Werk von Kollegen adäquat beschreiben zu können. Wie soll das dann jemand machen, der nicht drinsteckt?
Deswegen: Wenn es neutrale Quellen gibt, die Leute in der Öffentlichkeit stehen und rezipiert werden, spricht gar nichts gegen einen Artikel. Nur, dass dies für jeden Professor zutrifft, ist eben nicht wahr.
Viele Grüße
Philipp
Philipp, das halte ich für völlig verfehlt. Ein deutscehr Hochschullehrer steht selbstverständlich in der Öffentlichkeit, er hat zumnindest eine Diss. veröffentlicht und meist auch eine Habilitationsschrift, er tritt jede Woche vor einer mehr oder weniger großen Zahl von Zuhörern auf (Vorlesung genannt, das ist nichts "privates"), er ist sogar Beamter bzw. im "öffentlichen Dienst" tätig. Und selbst wenn man das abstreitet, steht er doch immerhin in der Fachöffentlichkeit (druch Konferenzen und Aufsätze), denn ohne zumidnest Fachöffentlichkeit gibt es schlichtweg keine Wissenschaft. Daher gibt es zumindest aus dieser Fachöffentlichkeit auch ein Bedürfnis nach Information über den Wissenschaftler, und die ist schon immer befriedigt worden, wie schon die zigbändigen Gelehrtenverzeichnisse des 18. Jahrhunderts zeigen (schau mal in Wikisource die Seite "Biographische Nachschlagewerke" an), bis hin zum Kürschner und Who's who. Die Wikipedia ist nunmal kein Online-Brockhaus, sondern auch Fachlexikon für alle Fächer. Und Gelehrtenverzeichnis. Das abzustreiten und das Rad der Geschichte zurückdrehen zu wollen, finde ich einigermaßen absurd. Ob natürlich Familienstand, Wohnort oder auch nur das genaue Geb.datum und Ort in den Artikel gehören, ist eine andere Geschichte, aber wenigstens der wiss. Werdegang gehört klar in die Öffentlichkeit, und damit auch in die Wikipedia.
"Die wissenschaftlichen Artikel eines Wissenschaftlers sind IMHO keine neutralen Quellen über das Werk. Wenn Wikipedianer Primärquellen nehmen, diese auswerten und daraus ihre Schlüsse ziehen, dann ist das Theoriefindung. Ich würde mir etwa in der Mathematik nur in einem Teilbereich rausnehmen, das Werk von Kollegen adäquat beschreiben zu können. Wie soll das dann jemand machen, der nicht drinsteckt?"
Die Zusammenfassung eines Werks, ob künstlerisch/wissenschaftlich/whatever ist auch nach den Kriterien von Wikipedia:Theoriefindung absolut legitim. Wenn es keine Sekundärliteratur über das Werk eines Wissenschaftlers gibt, kann - und muss - man in vielen Fällen eben doch selbst lesen und die wesentlichen Ergebnisse und Gedanken zusammenfassen - gerade wenn man eine ausgewogene Darstellung des ganzen Oevres leisten will. Es mag sein, dass das in bei mathematischen Veröffentlichungen schwer ist; das heißt aber nicht, dass du ein so apodiktisches Verbot auch für alle anderen Fächer aussprechen solltest. Im literarischen Bereich haben wir entsprechende Versuche von TF-Dogmatikern, die meinten, man müsse sogar für die Inhaltsangabe notwendig auf Sekundärliteratur zurückgreifen, zum Glück und mit vollem Recht abgewehrt. Die implizite Annahme dahinter ist ja immer: Da kann ja jeder mitschreiben, und deshalb haben Wikipedianer generell ausschließlich weichgekochtes Gemüse im Kopf. Das ist, auch wenn gesunder Pessimismus verständlich sein mag, nicht der Fall. Etwas persönlicher: Wenn man mir ernsthaft die Fähigkeit abspricht, wissenschaftliche Werke zu verstehen und ihre Argumentation zu erfassen und mir folglich verbietet, diese in der Wikipedia zu verbreiten und zusammenzufassen, macht Artikelschreiben hier für mich keinen Sinn, weil keinen Spaß mehr. So ein bisschen Anspruch sollte schon dabei sein. Viele Grüße
@Andreas: Es ist halt nicht so, dass jeder Professor auf Konferenzen fährt und wissenschaftliche Arbeiten veröffentlicht und damit in der Fachöffentlichkeit steht, das ist ja genau mein Punkt und meine Kritik an Dirks Argument. Es sollte so sein, die Realität ist anders.
Was die Öffentlichkeit angeht, so sind Vorlesungen nicht öffentlich, Du musst Student oder Gasthörer sein. Anders gesagt: Als Hochschullehrer haben Professoren nicht mehr Öffentlichkeit als Lehrer an Schulen.
Was den Kürschner angeht und den Bedarf der Fachöffentlichkeit nach Information, so liefert heutzutage das WWW über die Homepages der Leute das ganz prima und viel besser als die Wikipedia es je würde (Telefonnummern, Emails, etc.). Sicher, Peter Häberle braucht noch den Kürschner, aber sonst?
Ich sehe übrigens meine Forderung nach neutralen Quellen als eine völlige Selbstverständlichkeit an. Und wenn ich falsch liege mit meinen Punkten, gibt es ja neutrale Quellen für alle Professoren, was ja leicht nachzuweisen wäre und es würde sich gar nichts ändern.
@Tolanor: Guter Punkt. Dir traue ich es zu. Auch Dirk, auch Andreas, auch Achim, sowie ... und .... Aber es gibt auch Leute wie Benutzer:Treue, der nicht etwa wegen seiner absurden Artikel zu Wissenschaftlern gesperrt wurde, sondern wegen POV-Pushing in einem ganz anderen Bereich. Nun kann man sagen: Das Wikiprinzip wirds schon richten. Das tut es aber eben nicht, eben weil Professoren nicht in der Regel in der Öffentlichkeit stehen und deswegen das Interesse an den Artikeln zu gering ist, als dass Probleme beseitigt würde bzw. überhaupt beseitigt werden könnte, weil es eben keine neutralen Quellen gibt. Treue hat Theoriefindung betrieben, wie es auch andere noch tun. Analog gilt das für andere Bereiche.
Und nebenbei: Ein Artikel über eine lebende Person hat eine ganz andere Qualität als eine Inhaltsangabe eines Buches.
Und weil auch Lehrer in der Öffentlichkeit stehen, hat der Bundesgerichtshof in der "Spick mich"-Entscheidung klar formuliert, dass jeder Lehrer es aushalten muss, wenn er in einem Bewertungsportal kritisch beurteilt wird.
Wir sind da enger, Lehrer sind bei uns nicht relevant, aber Professoren eben doch.
Philipp,
ich vergesse Dich nicht und widerspreche Dir in allem. Bin nur noch unschlüssig, ob das soo lang wird, dass es einen eigenen Blogpost braucht, oder doch hier geht.
Aber um schon mal zwei Nebenaspekte aus dem Weg zu räumen. Treue ist und war kein Problem von Artikelkriterien, und unsere Probleme mit ihm hätte man mit keinen Artikelkriterien ändern können. Der ist Ausdruck des inhärenten Wikipedia-Dilemmas, was machen wir mit prinzipiell gutwilligen aber überforderten Autoren.
Und natürlich würde sich bei der Umstellung auf ein Quellensystem was ändern: zum einen hätten wir weniger Probleme mit Artikeln, die aus reiner Selbstdarstellung bestehen. Zum änderen hätten wir weniger Ärger mit Themen, für die es problemlos Quellen gibt, die aber im Weltbild eines 40jährigen männlichen Akademikers keine große Rolle spielen, und deshalb als irrelevant gelten.
Tolanor,
ich muss ja sagen, grad bei etwas komplexeren Büchern schreibe ich Inhaltsangaben deutlich lieber aus Sekundärliteratur, weil die Chancen deutlich kleiner sind, was wichtiges zu übersehen.
"Zum änderen hätten wir weniger Ärger mit Themen, für die es problemlos Quellen gibt, die aber im Weltbild eines 40jährigen männlichen Akademikers keine große Rolle spielen, und deshalb als irrelevant gelten."
Ja, das denke ich auch. Und gleichzeitig regt sich die Frage, ob das (keinen Ärger bekommen) wirklich ein Ziel der Wikipedia ist und auch die überhaupt nicht geklärte Frage, wer denn die Zielgruppe, der Konsument, der Leser eigentlich ist. Der genannte Akademiker, die Floristin, der Schüler oder dessen mittlerweile pensionierter Lehrer? Lässt sich das überhaupt unter einen Hut bringen?
@H-stt: Ich sehe meinprof.de eigentlich nicht als neutrale Quelle für Wikipediaartikel an.
@Dirk: Dann bin ich mal gespannt. Was inhärente Wikipediadilemmas angeht, von denen es so einige sind, so sind die ja eben inhärent, mit allen ihren Konsequenzen, die man im Hinterkopf haben muss. Siehe Torstens Kommentar zu meinen Blogpost.
Ansonsten volle Zustimmung zu den Relevanzkriterien. Ich fände es schön, wenn man von einem System, bei dem Wikipedianer Relevanz anhand von gefühlter Bedeutung bewerten und damit ständig andere vor den Kopf stoßen bzw. insbesondere Fans sich vor den Kopf gestoßen fühlen, zu einem sachlicheren System kommen kann.
@lzy: "keinen ärger bekommen" wäre sicher das falsche leitbild. aber ich vermute, dass wir uns doch alle einig sind, dass "der leser" deutlich diverser ist, als 35-jährige männliche technikaffine akademiker.
lzy,
nein "kein Ärger haben" ist natürlich nicht erstes Projektziel. Aber eine möglichst gut arbeitende Community schon. Und ich denke, wir sind uns einig, dass was an Zeit, Nerven und gutem Willen durch sinnlose Streits innerhalb der Wikipedia verschleudert wird, ist ein Graus. Zumal sich auf den Löschkandidaten auf die Dauer eine seltsame Sozialauswahl durchsetzt: die einäugigen Dauerrüpel treffen auf die Blinden Egokrieger + das vermitteln wir dann als erstes an alle Neulinge.
Und ja, ich fände es bedauerlich, wenn unsere einzige Zielgruppe diejenigen wären, die sowieso schon wissen wie eine wissenschaftliche Bibliothek von innen aussieht.
Philipp,
ich glaube für Deine ausführoche Replik brauche ich doch einen eigenen Blogpost.
Ich bin gegen eine "Quellenrelevanz", denn wie schon in Diderots Enzyklopaedie sind dochg auch in der Wikipedia die allerschönsten Artikel die, die aus dem Leben geschöpft sind (und eher alibimaessig "Quellen" angeben). Das "Theoriefindungsverbot" ist für Esoteriker etc. gut und recht, abver schon bei den Artikeln des "Portal:Alltagskultur" ist es oft mehr Hindernis als Hilfe.
Ja und Nein. Du hast natürlich recht, die absurden Ausmaße, die das Theoriefindungsverbot genommen hat, sind schlimm, und die schönsten Artikel sind die, bei denen man das direkte Erleben spürt.
Andererseits leben wir halt auch in einer Wikipedia, in der die Eingangskontrolle nur mühsam lesen kann und sich weigert irgendwelches Weltwissen anzunehmen. Und für die brauchen wir dann auch ein bedienbares Unterscheidungskriterium. Da finde ich die Güte der Quelle gegenüber der gefühlten Wichtigkeit des Themas einen deutlichen Fortschritt.
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